Horacio González: kirchnerismo, macrismo y fin de ciclo

A fines de diciembre del 2015 llegamos a su casa para charlar de la etapa que se cerraba, y del abismo que parecía abrirse con el macrismo en el poder. Fue un encuentro extraño, con cajas llegando con sus últimas cosas mudadas desde la Biblioteca Nacional, lugar que dejaba luego de una refundante e impecable gestión de más de una década. Pero desde ese lugar de desamparo en que parecía quedar el movimiento popular, el pensamiento de Horacio se impulsaba para imaginar las posibilidades aún abiertas para la resistencia y una reorganización que permitiera el regreso. Una tensión vivificante siempre presente en su pensamiento, pero especialmente, en su acción.    

Por Juan Manuel Ciucci y Sebastián Russo

Para comenzar, le preguntamos por estos primeros días de gobierno de Mauricio Macri, y cómo se leen y discuten ya con lo que han sido estos 12 años de kirchnerismo.

Horacio González: Lo que ocurrió fue grave, porque excede en mucho las proporciones de lo que se llamó la alternancia. Hay alternancia cuando hay un sistema político consolidado, y dos fuerzas dominantes que se intercambian entre sí con cierto acuerdo previo, no escrito. Hay un gran implícito social que hace jugar a dos hemisferios contrapuestos en sentido complementario. Sentido complementario del tiempo incluso. Y ahí la idea de la política como “tour”, que eran las palabras de Balbín, ¿no? También Balbín se equivocaba, porque en realidad en la política argentina nunca rigió la alternancia como una suerte de constitución no escrita. La fuerza que tuvo el grupo cuya forma visible fue Macri (no sé si llamar macrismo, me parece un exceso llamar macrismo a lo que pasa, debería tener un nombre más preciso) reclamaba la alternancia. Frente al gobierno de aquel momento, que tenía también proyectos de reforma de la Constitución, que tenía una idea del poder, lo que podríamos llamar el lenguaje del poder, que es cierta tensión hacia su perdurabilidad. Está en todos los grandes escritos clásicos de la política, en realidad ningún poder voluntariamente instituye las reglas que lo acotan. Eso ocurre después de lo que muchos llaman procesos civilizatorios, grandes pactos sociales, contratos sociales. Incluso una forma no despreciable de la idea de República sería esa, pero eso exige realmente una arquitectura que la Argentina no construyó.

La forma de lucha de la política en la Argentina fue no de alternancia, aunque la hubiera y las hubo como entre Alfonsín y Menem o Yrigoyen y Alvear, evidentemente se trataba de hendiduras más profundas. Más parecidas a lo que con un muy mal concepto se llamó la grieta. Ese concepto es muy malo porque es un concepto que obstruye la teoría política, con técnicas del folletín. La grieta es un relato sobre el mal, que incluye a personas que serían algo así como un “ejercito clandestino de zapadores” que por las noches salen a demoler todo foco de institucionalidad. Incluso salen a matar personas, andan por las calles con valijas llenas de dólares… En realidad la enorme fuerza que tuvo el impulso que horadó y mucho al kirchnerismo, al Gobierno y a la propia Cristina, fue el sistema comunicacional. Por eso en algún momento se dio la necesidad de reformularlo, con una ley que era y es de gran interés, novedosa en cualquier lugar del mundo donde se la vea. Incluso es novedosa para EEUU, donde hay una ley antimonopólica que se cumple bastante mejor que acá. Pero en realidad nunca se la tomó con un debate más profundo, que no es que yo conozca cuál es, ahora me doy cuenta que tendríamos que haber escrito un capítulo mayor de esa Ley. Porque se aceptaban conceptos como sociedad del conocimiento y demás, que forman parte de lo que en los medios comunicacionales es alternancia. La Ley proponía un tipo de alternancia que era un pluralismo, llamado al desfinanciamiento, desmembramiento de los grandes monopolios. Y en ese sentido se lo vio al gran monopolio informático como disputa con el Gobierno. Un Gobierno de tipo tradicional, visible, no un gobierno de las sombras, que tiene juegos institucionales, acuerdos, debates parlamentarios, discursos de la voz pública más importante, en este caso la Presidenta. Se vio que los medios eran una masa informe, un flujo discursivo, una materia oscura de carácter discursivo, que ingresaba directamente en la formación de la conciencia pública y de las formas más ocultas de la subjetividad. O sea, que era el sistema de los deseos, digámoslo así, y el gobierno percibió eso pero la Ley no puede hablar de eso. Uno no puede decir “voy a hacer una ley para regular los deseos”, ni pensar de qué modo pueden ser los deseos más emancipatorios. Lo cierto es que los deseos colectivos que hubo en la Argentina, que la Ley no podía ni debe tratar pero que tampoco se trató de ninguna otra manera, recorrieron toda la Argentina y fueron algo así como el gobierno invisible de la subjetividad soterrada del país. Y se expresaba en las notas de pie de página de los diarios electrónicos, eso era un capítulo fundamental de la lectura Argentina. Junto a la telenovela de la tarde, junto a Mirtha Legrand, junto a Lanata; el gran folletín, digamos. La gran leyenda del kirchnerismo como una intromisión ilegítima; y la palabra “republicano” que es tan tibia y tan pobre, tan multívoca, y que sin embargo servía para eso. Entonces esa irrupción antinómica con el país normal, habilitaba toda clase de injurias anónimas. Y una parte de la ciudadanía y los servicios de operaciones (no digo del Estado que en este caso eran muy complejos y estaban divididos, sino los servicios de operaciones que en el fondo son las redes comunicacionales, hay un estrato de ella que opera como servicios de informaciones, incluso en el sigilo, el secreto, operaciones perfectamente diagramadas) tomó una voz profunda de la sociedad, la de un sector importante que aun sigue respaldando las primeras medidas de Macri. Por eso esos cálculos que muchos hacen respecto al tipo de movilización que hubo en la plaza en la despedida a Cristina y para respaldar la Ley de Medios son importantísimas, estaríamos mucho peor si eso no hubiera ocurrido, porque son piedras angulares de una reconstitución, de una reconfiguración. Pero de todas maneras no podemos ignorar que los que votaron a Macri lo votaron en nombre de razones muy profundas, que la pedagogía de la remarcación de precios en los supermercados que inevitablemente va a ocurrir, puede tener efecto más lento respecto a esa piedra de Rosetta, necesitamos un Champollion nuevo para interpretar el alma profunda del votante neoliberal. Votante que dice, cuando razona sobre su voto, “no me importa que teoricen sobre mi voto”. El neoliberalismo es una categoría, que hay que precisar mucho mejor porque la empleamos también muy livianamente.

Sistema de deseos

“A mí me importa lo que pasa en la esquina, el dealer de la esquina, el modo en que me abruma Cristina en la cadena nacional”, etc. Un hecho que podría ser tratado en términos justos, en una proporción adecuada. Efectivamente eran muchas las cadenas nacionales, pero un gobierno que siente que tiene una posición minusválida en el sistema mediático del país tiene derecho a usar la cadena nacional como veremos que en algún momento Macri la va a usar. Es como la anécdota de De la Rua, que dijo “voy a vender el avión presidencial” y lo primero que hizo fue usarlo. ¿Qué hace alguien que busca el poder? Apela al discurso de la honestidad, del ascetismo, de la austeridad. En realidad es muy difícil justificar hoy la posición presidencial, es muy difícil en cualquier lugar del mundo. Donde uno ve telenovelas con un actor turco, del cual traen a la madre y filman por qué traen la madre. He visto horas de televisión con ese episodio con un actor turco, si no me equivoco, que representa Las mil y una noches, y que trajeron a la madre para que vea su éxito. Ese modelo de éxito familiar y de conquista amorosa en una telenovela que es bastamente conocido su tema, que es un gran relato sobre la postergación de la muerte que hace Sherezade, es vista por millones de personas. Es posible que todo ese material simbólico, muy quebradizo y muy difícil de detectar en su operatoria de la vida cotidiana, uno lo pueda aislar de la vida política. Pero no es tan seguro que esté totalmente aislado de las decisiones colectivas de una sociedad. Porque es un material simbólico de alto tenor, importa más que la explotación de Vaca Muerta, que también es otro problema. Vaca Muerta es un gran simbolismo, incluso con su nombre tomado de la vieja Argentina criolla, como chañar ladeado, y sin embargo si resulta bien es algo que hubiera transformado el gobierno de Cristina, y seguramente transformará este gobierno sobre la base de acuerdos con grandes empresas. Con lo cual la idea de que haya una decisión de un gobierno de un país será una idea disminuida y empobrecida respecto al sistema de decisiones empresarias que están por encima de los gobiernos. Decisiones empresarias que son decisiones comunicacionales también, y decisiones sobre el plano energético en que se mueve la vida de un país.    

El kirchnerismo tocó todos esos problemas, ese balance hay que hacerlo. Porque si algo se puede decir del kirchnerismo para mí es que puso todos los problemas sobre la mesa, de una manera activa y muchas veces lúcida. Digo muchas veces porque no siempre, otras veces quiso ser lúcido y fue más apresurado que lúcido, lo cual no le quita valor. Por ejemplo todo el problema energético, lo puso de una manera apresurada sobre la mesa porque es evidente que hubo un crecimiento y el aparato energético argentino no lo acompañaba. Entonces se acrecentó la importación de energía, eso implicó un presupuesto y un sistema de subsidios que inevitablemente este gobierno lo hereda, porque lo heredaría cualquier gobierno, no había otra posibilidad de hacerlo.

Cambio de época, ciudadanía y nueva derecha

En ese sentido va a haber cierta continuidad, y sin embargo el kirchnerismo parecía como apresurado. Y lo era por una razón que hay que desentrañar un poco mejor. La estructura de la época. Porque esto más que una alternancia fue un cambio de época. Se parece mucho a la caída de un sistema político, pero fue por elecciones, por eso muchos dicen “no hay democracia”. No, hay otro tipo de democracia, con otro tipo de sujeto democrático, que no es el de la Ley Saenz Peña: un sujeto autogobernado, que leía los diarios y era un sujeto democrático paradisíaco, edénico. Se informaba y racionalmente tomaba una decisión que correspondía con su nivel de información. Esto no ocurre así, no existe esa relación entre información, toma de decisión, y construcción de ciudadanía. Existe una ciudadanía difusa, un tipo de ciudadanía a la que le aplicamos la palabra democrática, porque hubo elecciones. No vamos a cambiar esa palabra, y no hay que convertirse en estratega político con hipótesis donde esto no incluyó una forma de democracia, porque hay que definirla mejor para saber que hay nuevas formas de comportamiento que tienen una posición digna, responsable y al mismo tiempo efectiva en nombre de la vida popular.

Entonces lo primero que definiría es una estructura de la época, porque fue un cambio de época muy grande, basta ver la sonrisa de Macri y la cara más tensa de Cristina. Las dos grandes máscaras, digamos. La tensión de Cristina es más interesante, tiene un tilde trágico que no se puede evitar, a mí eso siempre me interesó. Más allá de las críticas, creo que Cristina es alguien que también está sobre la mesa para nuestra reflexión. Fue construida desde la política argentina más tradicional, incluso, y pasó a pensar cosas nuevas, como tantas veces se dijo. Descubrió los medios siendo Senadora. Pero Macri, como Menem, surge de la trama interna de los medios, de las grandes empresas, que en alguna medida son los medios. Y de la trama interna escisionista de la gran derecha argentina. Una derecha que se ha deshistorizado voluntariamente a sí misma. No es el mitrismo, que es una derecha historizada. Con el mitrismo es fácil discutir. Galasso hace una tarea muy estimable, le sigue discutiendo. Es una discontinuidad con la derecha clásica, que le gustaba tener programas más visibles, no operaciones en medio de una selva política que podríamos considerarla llena de implícitos, de maniobras secretas, de reuniones de directorios de empresas donde se decide la política del páis. En eso se parece mucho a la vieja acusación del nacionalismo de izquierda, las reuniones de los gerentes británicos de los ferrocarriles que ponían al presidente. Esa era un tipo de denuncia a la que estábamos acostumbrados. Ahora no sabemos bien en qué lugar están. Hay una mayor movilidad y pregnancia de toda esta estructura de época que no dije cuál me parecía que era, es un entrelazamiento.

Quiasmo: peronismo y neoliberalismo

La figura que correspondería sería el quiasmo, que es una figura de la retórica muy interesante, tomada de la medicina, que es un entrelazamiento de figuras ópticas, que repiten a la inversa su significado. Es como la paradoja o lo que a veces se llama oxímoron. Es un sistema de oposiciones incesante, por eso decir quiasmo resulta extraño, porque no es una palabra que exista en castellano, la usó mucho Merleau Pnty en su filosofía última, Lo visible y lo invisible, el quiasmo era entre el cuerpo y la subjetividad. Acá es el neoliberalismo con una parte importante del peronismo adentro, y el peronismo con una parte importante del neoliberalismo adentro. Ese entrecruzamiento hay que desentrañarlo, sino nadie puede ser tranquilamente peronista ni nadie tranquilamente liberal. Esa tranquilidad se ha perdido. En realidad cualquier palabra que organice familias políticas tiene una parte importante de la otra adentro. Eso en cuanto a cómo se dieron las luchas políticas del menemismo en adelante, que empezó constituyéndose en términos de lo que en el mundo se empezó a llamar neoliberalismo,  a veces posmodernismo, que coinciden mucho en la disolución del sujeto colectivo y en definir a los sujetos solo por estilos de consumo.             

Entonces ahí el menemismo comenzó, con el propio Scioli, con Reuteman, atravesando los tabiques de la política con figuras que habían constituido su identidad en los medios de comunicación. Ese fue un hecho importantísimo en la historia política argentina, eso nunca había pasado, salvo con Evita. Que el peronismo fue pudoroso con Evita, no le gustaba que se dijera que hizo películas, tanto es así que la Revolución Libertadora pasa sus películas para decir “miren, no era una política, era una actriz”. Hoy eso no podría ocurrir, no le podemos decir a Mirtha Legrand años después “miren, era una actriz”. No, es una configuración nueva Mirtha Legrand, dictamina buena parte del mundo político argentino, y lo hace desde una figura muy construida, que es la dama hogareña. Magdalena Ruiz Guiñazú decía “el rincón de las hornallas”. Había descubierto parte de esto, que hablar del capitalismo profundo construyendo una figura que habla desde la cocina mientras hace una sopa, es muy fuerte. Está mucho en la política norteamericana eso, lo políticos en su campaña apelan a la figura del viejo cazador, del vendedor ambulante. Eso es Duran Barba, que apeló a la figura del vendedor de panchos de Mataderos como arquetipo nacional, lo escuché una vez decir eso. Buscan el arquetipo nacional, la señora de las hornallas, la anfitriona, ese arquetipo doméstico profundo, que pase sin más a la vida pública es parte del quiasmo, de ese entrelazamiento entre lo público y lo privado.

Cristina tuvo algo de eso también, siempre dominó la voz pública, su gran figura de mujer de Estado, también cuando mencionaba a los nietos. Es uno de los enclaves de la memoria pública inmediata que necesariamente va a permitir reaglutinamientos, reconstituciones, recauchutajes, revisiones, autocríticas; todo lo que es necesario construir hoy en los nuevos espacios que inevitablemnente va a haber porque la Argentina es muy rica en cuanto a eso. Pero en el análisis de este entrecruzamiento, la primera vez que lo escuché fue a Oscar Landi, que era un analísta político y tenía muy en cuenta esto. El fue asesor de Cafiero, y estudió la campaña desde ese punto de vista: todo lo que tomó Cafiero de Menem, y viceversa. En ese sentido me advertía sobre algo, y lo pongo sobre un plano más etéreo o filosófico si se quiere, más ampliado y no de interna partidaria.

Macri, figuraciones y evangelismo

Como cuando Macri descubrió que tenía que decir “voy a dejar lo bueno”. Es muy impreciso eso, no se sabe qué es: es todo y nada “lo bueno” del kirchnerismo. En realidad hasta hizo un juego con el bastón, bailó en el balcón en una actitud que muchos consideraron profanadora, y creo que lo es. Necesita profanar lo anterior, porque en el discurso anterior Cristina había dicho “yo nunca fui a ese balcón”. Es como si respondiera en forma puntual ciertas construcciones simbólicas muy fuertes que tenía el kirchnerismo. Que no tiene un camino claro en el interior del peronismo, ni el peronismo tiene un camino claro en el interior del kirchnerismo. Eso también va a haber que pensarlo con más detenimiento, de qué peronismo se trata, puesto que ya desde antes hay un peronismo del macrismo. Que es un frente no declarado, llamamos macrismo por comodidad a alguien que cuenta una historia de él muy sucinta: el hijo de un empresario que vino de Italia. Y termina en una reposición de una estatua de Colón, que entre paréntesis, fue un error del gobierno sacarla de ahí, porque lo único que logra es que se vuelva más seductora. Pero un día antes (Macri) se había puesto un poncho en Humahuaca, había realizado todas las figuraciones propias de un libreto como el del actor turco. Es muy parecido a “Las mil y una noches” lo que hizo, por eso hay que ver en paralelo esa telenovela, que yo no la ví (risas) pero como leí me la imagino. Las mil y una noches de Macri incluyó ponerse un poncho. Las de este actor incluyen ir a bailar a Tinelli y pasar por todos los programas de televisión hasta que lo exprimen, lo agotan, y lo aniquilan. Son momentos aniquiladores, no sé lo que va a pasar con Macri, pero está haciendo esa figura de Las mil y una noches, está escuchando a la Sherezade, que hay muchas, de Cristiano Rattazzi a Durán Barba a Magnetto, etcétera.

Macri además está haciendo con cierto rigor su papel, primero leía, ahora lee menos. Porque en realidad el discurso evangélico, dicho esto ya me pasó varias veces de encontrarme con evangelistas que dicen “¿qué quiere decir?” (risas). Es otra cosa, evidentemente no hay nada más respetable que una creencia religiosa, pero el evangelismo ha logrado una alianza con los medios que no logró la Iglesia Católica, porque es un aparato milenario. Es un aparato que tiene simbologías propias, la televisión también, en realidad la Iglesia disputa con la televisión. Una misa en el Vaticano, con el conjunto de rituales que tiene, disputa con el conjunto de rituales de la televisión que son muchísimos, profundos, de carácter tecnológico. Es otro tipo de imagen, pero la Iglesia Católica es la televisión del Siglo I. Es la televisión que tiró abajo a los emperadores romanos.

El evangelismo toma más fácilmente el discurso amoroso que elimina todas las contradicciones, es el fin de la “grieta”. Uno frente a un evangelista convencido tiene cierta ternura, es la persona que eliminó de su vida toda noción de conflicto. Y escucha pacientemente que uno diga las barbaridades más grandes, no así la Iglesia Católica, donde las órdenes son todas escisiones violentas en su seno, incluso con guerras: dominicanos, jesuitas. Las órdenes son formas de lucha interna, un poco como un modelo del peronismo, por eso Perón decía “los bendigo Urbi et orbi”. Y le inquietaba el ejemplo del Papa, lo que no previo Perón era que el Papa iba a ser peronista, que iba a hacer lo mismo donde verdaderamente correspondía, en el Vaticano. La bendición a todos los segmentos y fracciones que tienen un punto ritual muy fuerte, más fuerte que el que creó el peronismo. Que sigue teniendo un ritual muy fuerte, se sigue cantando la marcha. Esas escenas en el patio de las Palmeras, no sé qué valor político tienen, es difícil decirlo porque creaban tanto enojo como adhesión. Pero tienen un enorme valor pictórico, valor rembrandtiano, para ponerlo en la historia de la pintura. 

El análisis de toda esta época, de este cambio de época, de esta caída y ascenso del macrismo, hay que analizarlo en relación a que puede ser un ascenso del macrismo porque tiene  porciones de lo que llamamos peronismo adentro. La porción neoliberal del peronismo, e incluso el kirchnerismo, incluso con signos tan fuertes como Barañao o Telerman. No quiero decir nada en contra de ellos, son biografías políticas como la de uno que no está a salvo de nada. En estas configuraciones ninguno de nosotros está a salvo de nada. Y ellos decidieron estar menos a salvo, al otro día el jefe de campaña del que votamos con cierto esfuerzo en mi caso (risas) se fue para el otro lado. Y en Brasil el Ministro de Economía del que casi le gana pasó a ser el ministro de Dilma. Todo eso es un poco la política mundial, Eliseo Verón decía que había una paleotelevisión, y que ahora cada uno consumía de otras tecnologías, con otra forma de ver televisión. Por supuesto que sí, la tecnología es incesante, pero la llamada paleotelevisión (la televisión central, los canales de aire) sigue siendo fortísima, como el cine de Hollywood lo sigue siendo. Como “Relatos Salvajes”, una película con 4 millones de personas hecha a la manera de Hollywood, y organizando un tipo de sentimentalidad pública respecto a algo muy confuso: o se quiere decir que hay que emplear la violencia en el trato cotidiano, o se quiere hacer una crítica a la violencia. No se sabe bien qué quiso decir esa película, uno va a verla para saber qué quiso decir una película realizada muy profesionalmente, con un tipo de cine industrial que si se impone se acaba la memoria de René Claire, Truffaut y Eisentein. Eso es gravísimo, por más que Campanella sepa quién es Eisentein, no me sirve eso, en la historia del arte se está produciendo un truncamiento tan grande como el macrismo… O sea Campanella es el macrismo en el sentido que construye otro arquetipo parecido, sin querer desdeñar a nadie, porque al decir un nombre parece que desdeña y uno no es nadie para hacerlo. Porque mañana te encontras haciendo una parte de lo que criticaste al otro debido a la plasticidad que tiene la figura humana, que es la del hombre visual, para decirlo con esa categoría medio tonta, y el hombre político, con el que se ha entrelazado.

Los nombres

Ahí va a ser difícil reconstruir algo, así como también es fácil salir a la calle, porque hay mucha gente que está sintiendo esto. Y van a haber más llamados, y esto para mí se adecua más a la figura de un frente, que es una figura más clásica, de la tradición de las izquierdas, y también del peronismo. Solo que el peronismo la cerró más, dijo “ya somos el frente” y de hecho lo eran, solo que con alguien que daba el nombre final, que fue una larga batalla que incluyó desde llamarse Partido Único de la Revolución Nacional, Partido Laborista, a Justicialismo que apareció como un nombre de transacción. Y después Perón dijo “y, le pusimos peronista para que se dejen de pelear” (risas). Qué gracioso, era su nombre, y eso rigió 40 años de vida política argentina, la lucha por el nombre. Hasta que Perón volvió y retiró su nombre de la escena pública, dijo “no, es mío”, porque si no lo usábamos todos. Ante la muerte de un guerrillero la corona decía Juan Perón, cuando no la mandaba él sino cualquiera de la Unidad Básica. Perón sabía eso, cuando Cornicelli va a Madrid enviado por Lanusse y le dice “mire lo que está pasando, está su nombre por todos lados, si usted lo saca hacemos el arreglo y vuelve”. Y Perón contesta que no lo va a hacer, porque a su nombre lo van a usar igual. Después recuerdo muy bien cuando vino y dijo “así que usan mi nombre”, a Ventura de la JP, “yo no hago nada, hacen todo en mi nombre”, o algo así, una ironía mortal. Era el acto de retirar el nombre, ojo con mi nombre que ahora estoy yo acá, soy yo quien ahora dicen quién es y quién no es peronista.

Hablaba de la cuestión mediática como un sistema de consumos y de deseos, y en función de que el kirchnerismo construyó un deseo de consumo, extendiendo la capacidad de consumo de las clases que no tenían acceso. Cómo relacionar eso con la idea del “empoderamiento”. Este sector creciendo asociado a un nombre que a su vez les  dice “empoderense”.          

HG: Sí, a mí no me gusta la palabra, el concepto viene del Banco Mundial, es el funcionariado mundial que es equivalente al coaching, una forma de entrenamiento empresarial para tomar decisiones presuponiendo de entrada que entrás en una trama de órdenes que no te competen. La ilusión de participar, sería. Es crear sujetos, como dijo Jorge Alemán el otro día en 678, el neoliberalismo se definiría así. Crea un sujeto iluso que cree que toma decisiones y se construye a sí mismo, pero ya está premoldeado. Igual no creo mal que Cristina haya dicho “empoderamiento” tantas veces, porque está claro el sentido en que lo dice, y hereda la frase peronista sacada de Napoleón: cada uno con el bastón de mariscal en la mochila. Que también era una frase con sus problemas, que sin embargo en la historia argentina, en la época de la resistencia, configuró algo interesante, tantos grupos que proliferaron tenían esa relación con Perón. Hablaban en nombre de Perón sin preguntarle, y él aceptó esa rara circunstancia de un político a la distancia que sabe que se habla en su nombre y nunca niega lo que se dice, aún no estando él de acuerdo. Eso algo haría en su conciencia, lo obligaría a pensar si aquello con lo que no estaba de acuerdo a lo mejor no convenía aceptarlo, y finalmente estar también de acuerdo. Por eso la conciencia de Perón es compleja, pero también la de Cristina es compleja. Y en ese sentido la palabra empoderamiento sugiere algo que en este momento es interesante, lo dice muy bien María Pía López en un gran artículo sobre Cristina en el suplemento Las 12 de Página 12. En ese sentido no usaría esa palabra, me choca un poquito, pero como viejo cascarrabias que uno es, que quiere hablar con las palabras que ya existen en el idioma, porque me parece que la lucha política y la lucha idiomática son la misma lucha, el idioma tiene enormes libertades y no hay por qué volverse cascarrabias frente al idioma. Pero en la organización política a veces la constitución idiomática de la creación de un ámbito del común, de los que tienen una lengua común, es importante. No podemos tener un lenguaje tan quebrado o usar cualquier cosa, de cualquier manera hablamos así, hablamos como habla la televisión que habla como hablamos nosotros. Eso no está mal en la vida cotidiana, hasta es gracioso, porque hay una formidable creatividad que viene del fútbol, de la cárcel, de la droga, del narcotráfico mundial y del de la esquina. El lenguaje viene de todos lados, es fabuloso el lenguaje. Y el de Cristina también, es una gran incorporadora de lenguaje. Ahora, faltó en el kirchnerismo a mi juicio justificar ese nombre, kirchnerismo. A Perón se le fue la mano, hizo una doctrina que si no la hablabas no sabías si eras peronista o no. La famosa escena de “Operación masacre” de (Jorge) Cedrón, cuyo guión también hizo Walsh, cuando a Walter Vidarte el comisario le pregunta qué hacía ahí, dice “yo nada, iba del trabajo a casa y de casa al trabajo” (risas). O sea, hay una definición de lo cotidiano donde le dio a entender al comisario que estaba comprometido. Esa misma frase del descompromiso, era el compromiso. El peronismo estaba en el lenguaje, con lo que incomodó a Jauretche, a Scalabrini, si no fueron peronistas es porque tenían su propio lenguaje. Uno la herencia gauchesca, otro una metafísica antiimperialista. El kirchnerismo no cerró nada el lenguaje, el lenguaje de Cristina es un collage que podría estudiar Levi Strauss tranquilamente por un par de semanas. Fue una gran incorporación, desde De Vido a Nicolás Casullo… Una vez los vi sentados en una mesa en una reunión que hubo y me dije, ¿qué pasa, Nicolás Casullo con De Vido sentados en una mesa? (risas). Bueno, esa tolerancia fue el kirchnerismo. Esas son imágenes que quedan, son imágenes reconstructivas, si lo digo es porque lo son, para no decir de resistencia, porque efectivamente la historia tiene algo de cíclico cuando la construimos como gran mito. No estamos viviendo ningún gran mito hoy, entonces la historia tampoco es lineal, tiene fragmentos del pasado pero la resistencia es una palabra muy fuerte para la historia argentina. Entonces no podemos sentirnos John William Cooke frente a un gobierno ilegítimo. El gobierno ganó las elecciones, por poco y hay que decir que por poco, y hay otro país que está a la espera, que quiere organizarse, e incluso no organizado va a participar.

Los nombres II

Todo eso forma parte de una reflexión de cómo definir a este neoliberalismo. Voy a poner un ejemplo del por qué. Cuando ganó este muchacho (Martiniano) Molina en Quilmes, escuché un reportaje en televisión, que decía que su familia era peronista, sus amigos también y criticaban que él decía otras cosas. “Me decían neoliberal en broma, y ellos bajaban de 4 x 4, y a mí me interesa arreglar el balneario de Quilmes, el neoliberalismo es una abstracción muy grande, yo no sé lo que es eso”, decía. Por un lado tiene razón, bajaban de 4 x 4 y lo acusaban de neoliberal los muchachos, y él tenía un sentimiento de solidaridad social, macrista, pero es un sentimiento de solidaridad social que hay que analizar, está ahí. Es un muchacho que además conocemos, y después hay que entablar una discusión que hay que saber hacer para decirle que no se pueden abandonar conceptos que parecen abstractos en nombre de que hay un dealer en la esquina. Las dos cosas tienen que ser pensadas y constituidas como las grandes teorías críticas que forman parte de la memoria social de cualquier país y del mundo. No podemos simplemente negar un gran concepto porque lo dice un burócrata, pero sí es cierto que una crítica al neoliberalismo la hacían también burócratas. Entonces habría que hacer la crítica al neoliberalismo y a los burócratas que también la hacen, una metacrítica hay que hacer. Y al mismo tiempo, arreglar el balneario de Quilmes, que es un tema importante, y es doloroso suponer si el Barba Gutiérrez no lo hubiera hecho, cosa que no creo y doy este ejemplo porque este muchacho, al que algunos llaman despectivamente “chef”, es alguien que usó la idea de la gastronomía con un sentido más social. Por eso que no es tan fácil el problema. Le ganó a alguien que es de nuestra estima, dentro del kirchnerismo sostenía banderas más avanzadas, una memoria más dúctil del pasado argentino. Entonces veo problemas por todos lados pero los veo alegremente, no veo imposible ganar elecciones con toda esta materia viva que hay, con todas estas plazas que se han hecho, que no hay que reiterarlas tanto, también. Con todas las publicaciones que habrá, con los programas de televisión, como se decía de los viejos periódicos en 1917, año crucial, que eran organizadores colectivos. Hoy un programa de televisión bien hecho es un organizador colectivo. También Página/12 lo es, y que hay que ver cuál es su destino, y que si hay un cambio obligado por las circunstancias de su financiamiento, creo que todos tenemos que intervenir en el sentido que no sea un cambio en el sentido de quienes escriben y el papel que cumple también como organizador colectivo, analista de la situación y de su capacidad de comprender la historia.                               

¿Cómo analiza los nombramientos en Cultura?

HG: Me la definió más Loperfido y Lombardi, al atacar al Centro Cultural Kirchner, que propuso una discusión fuerte: ¿había que ponerle o no el nombre? Los movimientos populares ponen nombres, y la tradición liberal pone, pero después. Ahora, solo que la tradición liberal pone muchos más (risas) que los que pone el llamado populismo antes. El Centro C. Kirchner es una joya arquitectónica de la ciudad de Buenos Aires, era muy injusto decir que con eso hubiéramos hecho diez Usinas. Es una visión pequeña, y ese empequeñecimiento de la visión puede presidir las acciones culturales del gobierno. No tiene una trama constituida por intelectuales relevantes, hay un discurso único muy notorio, hay una reiteración de los editoriales de La Nación. Quizás no las peores, porque esos a veces los critican ellos mismos. Los primeros trazos de las decisiones están yendo por el lado de la industria cultural, como también es parte de este entrecruzamiento: el kirchnerismo hizo una fuerte apuesta a la industria cultural. Yo lo hubiera discutido con más detenimiento porque pienso que tiene que haber una industria cultural y una economía de la cultura, siempre hubo una reproducción económica de la cultura. Si tomas el libro de (Arnold) Husser sobre la historia de la pintura y el arte, estudia al renacimiento como un fenómeno económico que permitió crear los grandes estudios de los pintores, con una división del trabajo que ya anunciaba al capitalismo. El pintor por metro cuadrado dirigido por Tiziano o Caravaggio. Acá es al revés, podría surgir un Caravaggio de una industria cultural dirigida por gerentes, del cine, del marketing, del libro. Eso no lo veo tan fácil creo que la política cultural tiene que tener un núcleo de la tradición crítica entendida en su más amplia excepción, ya sea política, cultural y estética. Y eso no está ocurriendo. Ocurrió un poco más con el kirchnerismo, y un poco más con la gestión de Teresa (Parodi), que fue muy breve y no se pudo desplegar. En realidad es un tema fundamental porque hay una institución de cine que financió películas que efectivamente se veían poco. Pero yo vi una, “Lumpen” de Luis Ziembrowski, una película maravillosa con una gran actuación de Sergio Boris, y efectivamente la vio poca gente. La paradoja del kirchnerismo es que siendo también una lógica de industria cultural, que estuvo también en Tecnópolis, nombre que a mí ahí sí no me gustó, tendría que haber declarado su aspecto de parque de diversiones, y de las artes y de la lengua. Eso fue, y eso seguirá siendo. Un parque de diversiones, si uno se atiene a los estudios de Walter Benjamin, retrata mejor una época que un programa de crítica literaria en la televisión. Y un parque de diversiones se parece mucho a la televisión, también. Entonces poner Tecnópolis era una excesiva concesión a un concepto tecnologista de la vida. Y eso referido a la industria cultural, nunca me gustó. Porque sostengo la idea de que tiene que haber una industria cultural que aún no he visto funcionar adecuadamente en la Argentina. Cuando no se llamaba industria cultural, cuando filmaba Soffici y demás, se mandaban películas como Kilómetro 111, películas maravillosas para ese momento del cine mundial. Eso supone no sólo el papel del Estado que tiene que estar en la promoción cultural, o la inclusión cultural. Que también es otro tema, la cultura no puede ser meramente inclusión, es inclusión de las clases populares y ciertas desinclusiones de ciertas vanguardias. La cultura tiene que incluir la poesía de Raúl Gustavo Aguirre o Edgar Bayley, que son los grandes poetas surrealistas de la Argentina. Ellos podrían querer desincluirse, hay un juego que es más sutil que una apuesta cultural que sirva a una política de promoción social solamente. Tiene que haber una dimensión autónoma de la cultura, tiene que proteger su ser autónomo y la noción de obra. La industria cultural aparece muchas veces antagónica a la obra. Y cuando aparece la obra te dicen “forma parte del 3,5% del PBI”. ¿Un libro de Norberto Galasso qué parte del PBI es? No existe esa medición, la obra vale por sí misma y es inconmensurable. En cambio la industria cultural se mide en el PBI nacional. Creo que el kirchnerismo, a su pesar porque también fue mucho industria cultural lo que se hizo, fue un momento de grandes obras, atrajo a los grandes artistas de la música popular y la música erudita, a los grandes pintores. Lo que atrajo no fue simplemente porque creó puestos de trabajo, sino porque se vio algo que no se terminó de consumar, que era la relación entre política y arte, entre las artes escénicas y el arte político. No se terminó de conjugar eso, y quizás nunca se termine de conjugar.                             

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